[讨论]CLEC中的语言是中介语/中间语/过渡语吗？

[hancunxin]

前几天开题，有的老师指出CLEC中的语言不是中介语，不知道大家怎么看？

[本贴已被 作者 于 2005年10月03日 16时41分37秒 编辑过]

[清风出袖]

那您老师的意见是什么，说来听听，为什么这么说？您的意见怎样？

[xujiajin]

对啊，你们老师的理由是什么啊？不能光有结论吧。

[hancunxin]

以下是引用 xujiajin 在 2005-10-2 23:08:35 的发言：
对啊，你们老师的理由是什么啊？不能光有结论吧。


其中一些老师大致说，CLEC的有些作文不可否认已经接近和达到了本族语者的水平，比如，那些满分或高分的作文。他们认为达到那种非常地道或者说是已经达到本族语者水平的作文不能算做是中介语。
而根据《基于CLEC语料库的中国学习者英语分析》P1中的中介语定义是，"我们把学习者英语叫做中间语言，中间语是一个连续统，是从初学者的英语到掌握接近本族语者的地道的英语，这是一个漫长的过程。”接下来，书中又说：“中国学习者英语语料库的建成为研究学生中间语提供了科学依据。” 另外，本书P160 杨惠中教授指出， 建立中国学习者语料库的目的是对学生在整个学习过程中的中间语进行研究。
我本人认为，CLEC中的语言是中介语。 就算某些作文得了满分，达到了本族语者的水平，这种作文的数量与庞大的CLEC相比是微乎其微的。因此，他们的存在并不影响CLEC是中介语的性质。再退一步讲，那些所谓的达到了本族语者水平的作文真的可以说与本族语者一模一样了吗？衡量是否地道的标准值得探讨。
另外，以下两篇我上传的论文当中，也提到他们基于CLEC的研究都是中介语研究。
http://forum.corpus4u.org/upload/forum/2005100316393440.rar
[本贴已被 作者 于 2005年10月03日 17时02分02秒 编辑过]

[xiaoz]

Full mark writings in CLEC are still called interlanguage, unless the writers have copied the native speaker writings verbatim.

[hancunxin]

以下是引用 xiaoz 在 2005-10-3 19:44:11 的发言：
Full mark writings in CLEC are still called interlanguage, unless the writers have copied the native speaker writings verbatim.



agree. i think those writers who have copied the native speaker writings are minority, which won't deny the fact that CLEC is a collection of interlanguge of Chinese EFL learners. what do you think?

[本贴已被 作者 于 2005年10月04日 08时22分29秒 编辑过]

[oscar3]

以下是引用 hancunxin 在 2005-10-3 16:39:54 的发言：
以下是引用 xujiajin 在 2005-10-2 23:08:35 的发言：
对啊，你们老师的理由是什么啊？不能光有结论吧。


其中一些老师大致说，CLEC的有些作文不可否认已经接近和达到了本族语者的水平，比如，那些满分或高分的作文。他们认为达到那种非常地道或者说是已经达到本族语者水平的作文不能算做是中介语。
而根据《基于CLEC语料库的中国学习者英语分析》P1中的中介语定义是，"我们把学习者英语叫做中间语言，中间语是一个连续统，是从初学者的英语到掌握接近本族语者的地道的英语，这是一个漫长的过程。”接下来，书中又说：“中国学习者英语语料库的建成为研究学生中间语提供了科学依据。” 另外，本书P160 杨惠中教授指出， 建立中国学习者语料库的目的是对学生在整个学习过程中的中间语进行研究。
我本人认为，CLEC中的语言是中介语。 就算某些作文得了满分，达到了本族语者的水平，这种作文的数量与庞大的CLEC相比是微乎其微的。因此，他们的存在并不影响CLEC是中介语的性质。再退一步讲，那些所谓的达到了本族语者水平的作文真的可以说与本族语者一模一样了吗？衡量是否地道的标准值得探讨。
另外，以下两篇我上传的论文当中，也提到他们基于CLEC的研究都是中介语研究。
http://forum.corpus4u.org/upload/forum/2005100316393440.rar
[本贴已被 作者 于 2005年10月03日 17时02分02秒 编辑过]


对于那些英语作文得满分的人，只能说他们学得比较好，可以算高水平学习者（advanced learner），但是，其产出的语言仍然没有摆脱中介语的属性。

[hancunxin]

对于那些英语作文得满分的人，只能说他们学得比较好，可以算高水平学习者（advanced learner），但是，其产出的语言仍然没有摆脱中介语的属性。
[/quote]

这儿我有一个疑问。把你的结论扩展一下，是否可以这样认为，中国学生的英语作文永远都达不到本族语者水平，而只能是“高水平学习者”呢？自己也很困惑，大家讨论一下吧！

[xujiajin]

这就有点较真了。如果时时处处写出来、说出来的英文跟本族语者都同一水准，那他的英文水平跟native自然没有差别。

不过，一来，这种情况基本上不会出现，特别是对一个不在母语环境里的学习者而言。其次，就像你自己前面所说的这种“牛人”，即便有也是凤毛麟角。而我们说interlanguage（就像我们说language一样）通常更多是一种抽象的、集体概念，较少指某个个体语言能力。你觉得是不是啊？

[清风出袖]

其实说到中介语就是针对母语为非目标语的学习者，不管他是水平多么高，我们讨论的角度是从他是非母语学习者的角度来讨论的。至于说到中介语本身就是一个带有两种语言性质且随着语言学习的进步不断变化的渐进体，虽然有些语言学习者的水平很高和本族语者不相上下，但是我们考察他们时，他的语言表现仍然是在中介语中靠近目标语的阶段。

[xiaoz]

这几天在较CBLS一书的清样，联系这个问题突然想到，如果不把Interlanguage看作一个"类"来看待而考察个体，这的确是个复杂的问题。这本书是和native speaker合写的，而且是在英语国家出版的(这种情况太常见了)，但每个词都是从我的键盘上出来的，如果将来那一天收录到像BNC这样的语料库中（现在的BNC中就有不少L1为非英语的作者的作品），不了解情况的用户都不会把它看作interlanguage, 而是把整个库作为native language看待。那些研究interlanguage和SLA的，看看是否需要对interlanguage明确界定，改进其定义。

[xujiajin]

We don't have to wait for Selinker to redefine the term. Whenever a new term is coined, there will be a variety of interpretations, working definitions, to be exact.

So we can have our own opertaional definitions, can't we?

[xujiajin]

对了，还想起来一个问题。最近注意到有不少老师（如陈国华老师，好像杨惠中老师也是）倾向于用“中间语”这个译法，我仔细一想，这种译法应该更准确。因为，interlanguage并不是一个mediating language，它只是一个中间状态而已。您认为呢？
另外，蔡金亭翻成“过渡语”，我想也是有道理的。

[oscar3]

以下是引用 hancunxin 在 2005-10-4 19:35:43 的发言：
对于那些英语作文得满分的人，只能说他们学得比较好，可以算高水平学习者（advanced learner），但是，其产出的语言仍然没有摆脱中介语的属性。


这儿我有一个疑问。把你的结论扩展一下，是否可以这样认为，中国学生的英语作文永远都达不到本族语者水平，而只能是“高水平学习者”呢？自己也很困惑，大家讨论一下吧！
[/quote]

这个问题的确让我感到难以回答，因为这里讨论的是一般的在中国学习英语，介于高中到大学英语专业水平（包括非英语专业学习者）。事实上我们下结论也不能无限超越CLEC语料样本这个限度。如果注意到这一特征，从本质上来说，我们还只能将CLEC界定为学习者语料库。当然，我们这样说也很难将那些在局部上达到或者接近native speaker的产出严格去分出来。高水平学习者是一个漫长而无限接近native speaker的道路。我想在某些特定的条件下，要将其和native speaker的产出话语出分出来是非常困难，甚至是不可能的，但是，整体上的感觉似乎还是应该有区别的。这如同口语中的accent。什么时候只能算learner，而到什么时候就可以算“完成学业”了，这似乎时一个值得研究的问题。不过，oscar3提出的这些看法还只是属于一时猜想，没有经过论证。


[本贴已被 作者 于 2005年10月05日 11时36分32秒 编辑过]

[asan82]

看到这个问题,联想到Kachru热说墓鄣?他提出过Models for Non-Native Englishes.大家有兴趣可以搜索一下Braj B.Kachru ,或者world englishes和 english today两本期刊.
The Alchemy of English: The Spread, Functions, and Models of Non-Native Englishes (English in the Global Context)
Braj B. Kachru
http://forum.corpus4u.org/upload/forum/2005100511570537.jpg
Paperback 200 pages (September 1, 1990)
Publisher: University of Illinois Press

http://forum.corpus4u.org/upload/forum/2005100511541193.jpg


[本贴已被 xujiajin 于 2005年10月05日 11时54分15秒 编辑过]

[hancunxin]

以下是引用 xiaoz 在 2005-10-4 22:26:51 的发言：
这几天在较CBLS一书的清样，联系这个问题突然想到，如果不把Interlanguage看作一个"类"来看待而考察个体，这的确是个复杂的问题。这本书是和native speaker合写的，而且是在英语国家出版的(这种情况太常见了)，但每个词都是从我的键盘上出来的，如果将来那一天收录到像BNC这样的语料库中（现在的BNC中就有不少L1为非英语的作者的作品），不了解情况的用户都不会把它看作interlanguage, 而是把整个库作为native language看待。那些研究interlanguage和SLA的，看看是否需要对interlanguage明确界定，改进其定义。



我想也是的。毕竟我们是在做社会科学，我们的研究或多或少多在某些方面都有有一些缺陷或瑕疵。不象自然科学，一丝一毫都马虎不得。你说呢？

[hancunxin]

我的这个帖子得到很多朋友的回应，非常的感谢。我最后想做个小结。
1，到底是中介语/中间语/过渡语， 我想还是用“中间语”比较好，既然桂教授和杨教授都这样提。
2，CLEC中的语言，的确是中间语，这个已经毫无疑问。许多的文献已经充分证明这一点。

[清风出袖]

那你们导师怎么回应呢？其实对于一个概念有不同的认识是存在的，但是一个又一个相似的概念出来后有时这有点让读者莫衷一是，也使得一个学科的完善和成熟大打折扣。

[hancunxin]

以下是引用 清风出袖 在 2005-10-5 19:40:29 的发言：
那你们导师怎么回应呢？其实对于一个概念有不同的认识是存在的，但是一个又一个相似的概念出来后有时这有点让读者莫衷一是，也使得一个学科的完善和成熟大打折扣。


我准备过了十一以后，跟导师再慎重的谈谈！

[lucia0532]

I think it depends on how the term IL is defined. also i agree that Il is a continuum( with native tongue and target language as tow extreme). it is a special term used in SLA and the standard to judage it is not nativelike or not, just the language used by sll. even native speakers will make mistakes in their day talk, how could non-native speakers to say exactly correct sentences? How to define the term? HELP

[wzli]

同意[Xiaoz: Full mark writings in CLEC are still called interlanguage, unless the writers have copied the native speaker writings verbatim]。
按照中介语理论，学习者语言是处于母语与目的语（本族人标准）之间、并向目的语标准无限推进的渐进语言系统（参见Selinker, Corder, Nemser）。它可以无限接近本族人水平，却不可能完全达到。Selinker曾经说只有5％的人可以达到，但在后来很多人追问依据时，他也承认只是那么一说。试卷作文得分只是一个相对的量表，满分作文也只是表示某一特定群体中（如四级或六级）作文题项所能达到的最高水平，跟是否达到本族人水平拉不上干系。
且不论本族人水平是否能作为外语学习的目标，本族人水平这个概念本身就很含混。就英语而言，一是它有多个所谓的‘本族人’群体，如英国、美国、加拿大、新西兰、澳大利亚、波多黎各等，且这些地区的英语都已形成自己的变体；二是某一‘本族人’群体内部也存在大量方言，且这些本族人职业和社会阶层千差万别，语言能力也不一样。所以，所谓‘本族人水平’只存在于理论和测量中。有人说，在中国近代，有两个人用英语没有汉语味，用汉语没有英语味，一个是辜鸿鸣，另一个是林语堂，他们用英语写的书一度在西方热销，成为西方人的枕边必读，就是说他们的英语已达到本族人或超过本族人水平了，但这两个人的成就可不是仅仅英语好。拿‘本族人’水平作为外语学习的目标，现在看来大可商榷，不少西方学者对此早已提出讨论（如Widdowson， Kachru，Smith，Hammerley等）。
如今英语已成为一种国际语言，而且人们也开始使用EIL（English as an International Language）这个术语来讨论相关问题。在这个理论框架下，基于本族人视角提出的中介语理论也似乎需要重新考量。但是，与错误分析相比，中介语理论毕竟是向前进了一步，它至少懂得如何尊重学习者的语言运用，而不是一根筋地去挑出错误，并力图去消除它们。

[本贴已被 作者 于 2005年10月24日 00时11分35秒 编辑过]

[xiaoz]

What Anna Mauranen calls "English as a Lingua Franca in Academic Settings" (ELFA) -

http://www.uta.fi/laitokset/kielet/engf/research/elfa/

[hanjie69]

怎样能找到应用英语错误分析的免费语料？

[xiaoz]

Gui and Yang's CLEC is error tagged.

[arcadian]

I do not know on which basis your instructor claims that the materials with high scores adopted in that corpus could not be regarded as interlanguage. You may go and check 'the handbook of second language acquisition' published in 2003 by Doughty and Long for the article named 'Maturational constraints in SLA', in which ample empirical evidence indicates that the learner of a second language may never reach a native like proficiency at all levels.

[本贴已被 作者 于 2006年03月01日 22时58分19秒 编辑过]

[hancunxin]

[quote]以下是引用 arcadian 在 2006-3-1 22:56:14 的发言：
I do not know on which basis your instructor claims that the materials with high scores adopted in that corpus could not be regarded as interlanguage. You may go and check 'the handbook of second language acquisition' published in 2003 by Doughty and Long for the article named 'Maturational constraints in SLA', in which ample empirical evidence indicates that the learner of a second language may never reach a native like proficiency at all levels.

Yes, I can't agree more.

[jackzch]

yes,learner english can never equal native english in real sense.